Мобильная версия форумов
Открыть
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы? (часть 2)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15358

    Аляска была продана целенаправленно. Никто на неё не претендовал. Для США это анклав. Просто хотели получить деньги.

    Канаду контролирует генерал-губернатор , а формальным главой государства является английская королева. И Канада входит в Британской содружество. Реально это колониализм сегодня.
    США это именно то, о чём я говорю. Это то, что могло быть в виде альтернативы в России, то есть развитие Новгородской республики. Просто - победил на то время более примитивный, но функциональный механизм. Кстати, задержавший развитие страны.
    А в США ко времени обретения независимости был высокий уровень образования и технологического развития. И, что самое главное, структурированное общество. С развитыми гражданскими механизмами. Например - клубы. Или - масонские ложи, причём со своей, отличной от европейской системой кодировок и паролей. Всё-таки - конец 19 века. Эпоха Просвещения.
    Кстати, статуя Свободы именно это и символизирует - несёт свет Просвещения.
    То есть - новая система просто победила начинающую загнивать монархию.

    Можно сравнить США и Канаду и станет понятно, что произошло. В принципе страны достаточно похожие.

    Но никто и не говорит, что Романовы были бестолочи.
    Обычная история.
    Вполне европейского типа.
    Главное - к концу 19 века была создана Русская Культура мирового класса. Но начались - противоречия.
    Эпоха Просвещения тоже началась при французских монархах. А потом пути разошлись...

    300 лет - обычный жизненный срок для династии.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Аляска была продана целенаправленно. Никто на неё не претендовал. Для США это анклав. Просто хотели получить деньги.
    Ну, это вопрос спорный. В случае войны эта территория в считанные дни была бы отобрана у России по очень простой причине - трудно было бы воевать русским солдатам, т.к. доставка оружия и боеприпасов из-за больших расстояний, да еще по морю, да еще и без железной дороги по территории России, была бы очень затруднена. А война началась бы сразу, как там нашли золото. И могла перекинуться на Российские территории.
    В ответ на: Канаду контролирует генерал-губернатор , а формальным главой государства является английская королева. И Канада входит в Британской содружество. Реально это колониализм сегодня.
    Вы, что серьезно считаете, что Канадой правит английская королева? :ха-ха!: Канада сегодня - это американский сателлит.
    В ответ на: США это именно то, о чём я говорю. Это то, что могло быть в виде альтернативы в России, то есть развитие Новгородской республики. Просто - победил на то время более примитивный, но функциональный механизм.
    Победил более рациональный режим. Просто Новгород ушел бы из России, только и всего.
    В ответ на: Кстати, задержавший развитие страны.
    В результате задержки, в конечном итоге, получили Империю от океана до океана.
    В ответ на: А в США ко времени обретения независимости был высокий уровень образования и технологического развития. Кстати, статуя Свободы именно это и символизирует - несёт свет Просвещения.
    Ну, да, это от просвещения были согнаны со своих земель и загублены местные аборигены.
    В ответ на: Главное - к концу 19 века была создана Русская Культура мирового класса.
    И династия Романовых к этому никак не причастна?
    В ответ на: Но начались - противоречия.
    Какие противоречия? Кому-то очень захотелось порулить, ну, порулили - в результате и руль потеряли и сами многие погибли, и страну угробили... Разве не факт? А восстанавливаться страна начала только после того, как Сталин практически восстановил самодержавие. А отсюда следует вывод, что именно самодержавие, на тот момент и было рациональной формой правления. До демократии, до парламентской монархии, российскому обществу надо было еще расти и расти. Но самодержавие разрушили, а, что получили? Полный развал, потерянные годы, государство отброшенное на десятилетия назад в своем развитии. Так зачем это было нужно? Чтобы получить удовольствие от того, что за руль подержались?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Здесь многие пишут о причинах, только, вот беда, не перечисляют их.
    Причина 1 - финансовый кризис. Следствие - хлеба в городах не стало.
    Причина 2 - огромная нагрузка на экономику страны по причине боевых действий.
    Причина 3 - массовое недовольство политикой правительства.
    Причина 4 - массовое разложение армии.

    Фактическое бездействие Николая II привело к тому, что он сам себя загнал в безвыходное положение, когда уже не был в состоянии на что-либо повлиять.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15358

    Ну разумеется к созданию русской культуры причастна и система, включая её функционеров на всех уровнях.
    Но не только они.
    Причастна вся европейская культура.
    И все слои русского населения - тоже причастны.

    Явление системное.

    Причём инициатива далеко не всегда принадлежала монархии.

    А потом вдруг дороги разошлись. Тоже - системное явление.

    ..............

    Правление Ивана Грозного привело в конце концов к Смутному времени, что поставило на грань катастрофы саму русскую цивилизацию и народ. Два Лжедмитрия, польская интервенция.
    Положение спас русский национализм, а не монархия.
    Минин и Пожарский - это рождение нации.

    Другое дело, что нация была слишком молодой, а бюрократия уже нет.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Причина 1 - финансовый кризис. Следствие - хлеба в городах не стало.
    Даже во время финансового кризиса производителям хлеба нужны деньги на покупку сельхозоборудования, лошадей и т.д. Поэтому они будут продавать хлеб по рыночным ценам, что и происходило во время всей войны - Россия единственная из воюющих сторон не вводила продовольственных карточек, кроме как на сахар, который производился на оккупированных территориях, что говорит о нормальном функционировании сельского хозяйства, таким образом это надуманная причина.
    В ответ на: Причина 2 - огромная нагрузка на экономику страны по причине боевых действий.
    Это было во всех воюющих странах. Кроме того до окончания войны оставались считанные месяцы, таким образом и эта причина надуманная.
    В ответ на: Причина 3 - массовое недовольство политикой правительства.
    И чем это выражалось?
    В ответ на: Причина 4 - массовое разложение армии.
    А вот этот процесс начался после февральского переворота, когда новые "прогрессивные" правители начали заниматься демократизацией армии.
    Я удивляюсь, как вполне реальные исторические факты, а именно достаточное снабжение продовольствием во время войны, боеспособность армии, работоспособность промышленности в условиях военного времени "не замечаются" некоторыми авторами.
    Все перечисленные Вами причины были бы реальными, если бы до свержения Императора дела в России были на катастрофическом уровне, а после его отстранения от власти все исправилось бы. Но все было с точностью до наоборот. Страна воевала, промышленность работала, сельское хозяйство функционировало. После февральского переворота все это рухнуло... И только тогда наступила катастрофа...
    В ответ на: Фактическое бездействие Николая II...
    Если бы было бездействие, то Российская армия не могла бы участвовать в войне, российская промышленность не могла бы способна модернизироваться в соответствии с требованиями войны, сельское хозяйство попросту заглохло бы. Все это работало, пусть и с переменным успехом но работало! Просто все его дела были направлены на достижение победы, а подонки из либеральной интеллигенции любой ценой хотели его сбросить, потому, что в случае победы России в войне под руководством Императора, который был, к тому же, и главнокомандующим, он становился бы национальным героем, что никак не устраивало этих либералов.
    Причины февральского переворота:
    Желание Германии, чтобы Россия вышла из войны, отсюда и деятельность Парвуса.
    Желание союзников исключить Россию из числа победителей. Не по этой ли причине Троцкий приехал из США, где он безбедно жил?.
    Желание либеральной интеллигенции, которая жила, кстати, вполне достойно, порулить, не имея на это, как показали последующие события, никаких способностей.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: А потом вдруг дороги разошлись. Тоже - системное явление.
    И в чем это выражалось?
    В ответ на: Положение спас русский национализм, а не монархия.
    Так монархия и базировалась на этом самом национализме! И этот национализм привел к власти следующую монархию, а не выбрал республиканский путь развития. И отнюдь не русские националисты свергли Николая II. И сегодня отнюдь не русский национализм является носителем прозападной либеральной идеи.
    И не только Иван привел страну к смутному времени - после него уже Годунов правил Россией. Вы как-то об этом забыли. :ухмылка:
    В ответ на: Минин и Пожарский - это рождение нации.
    Это не рождение нации - они представители сформировавшейся за столетия, а возможно и за тысячелетия, нации. Нация за несколько лет не рождается. Нация выдвинула из своей среды лидеров, который были способны вывести страну из смутного времени.

  • veteran

    Сообщений: 2376

    В ответ на: И отнюдь не русские националисты свергли Николая II.
    Как раз они на пару с РПЦ. Предали. Каждый в угоду своим мелким интересам. Одни за власть в сенате, другие за патриаршество
    А ода о русских царях... Не, можно петь сколько угодно, конечно, но Россия развела как империя только с немцами во главе. А государством стало, та ки вовсе, с варягом во главе. В общем, история учит нас, что наше государство особенно хорошо взлетает, когда им правит не русский:улыб:

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Поэтому они будут продавать хлеб по рыночным ценам ...
    Золотые слова! А теперь подождем с выводами, которые Вы как-то слишком скоропостижно делаете. Давайте лучше ответим на вопрос: кто именно был готов в начале 17 года покупать хлеб по рыночным ценам? И где на это планировалось взять денег?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Это было во всех воюющих странах.
    Даже Германия, несмотря на очень сложную ситуацию с продовольствием, экономически была в лучшем положении, чем Россия.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: ...кто именно был готов в начале 17 года покупать хлеб по рыночным ценам?
    Дело в том, что рыночные цены никто не назначает. Рыночные цены - это те цены, которое население способно заплатить за продукт, иначе продажа не состоится.:хехе:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Даже Германия, несмотря на очень сложную ситуацию с продовольствием, экономически была в лучшем положении, чем Россия.
    Это Ваше личное мнение? Или можете его как-то обосновать? Желательно со ссылками на первоисточники. :ухмылка: В таком случае Вам придется опровергнуть слова Ленина о том, что хлеба в России, на момент прихода к власти большевиков, было достаточно. Хотите сказать, что ВИЛ лгал? Причем публично? :ухмылка:

    Исправлено пользователем Der_Rentner (23.03.17 18:15)

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13693

    Угу-угу. Валом было хлеба. Аж продразверстку вводили в 1916, в декабре. Правда она провалилась с треском - но интежорам это не важно.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15358

    Дороги разошлись - во всём.
    Аналогия примерно такая - нельзя было оставаться в политическом детском садике.
    Уже структура общества не соответствовала структуре власти.

    Вместо этого Романовы поссорились со всеми, с кем могли.
    Например староверы образовали целый клан финансово-промышленного типа, который мягко выражаясь был экстремально оппозиционным. И который финансировал и революцию, и новое искусство.
    А новое искусство вообще не соответствовало системным кодам византизма. Кстати, термин ввёл в оборот монархист Константин Леонтьев ("Византизм и славянство").

    Империи следовало и дальше сознательно применять английский опыт, который начал копировать Пётр 1-й, например - ликвидировав патриаршество и сделав церковь госучереждением. Вот ещё лет за 30-40 до революции следовало бы создавать парламентскую систему и две партии - либеральную и консервативную, составленные самим царём. Плюс что-то вроде палаты лордов (был же сенат - модернизировать). Ну плюс мелкие самостоятельные партийки. Ну, то, к чему, судя по всему вёл Александр 2-й.
    И монархия существовала бы до сих пор.
    А то начались судорожные движения с Думой, которые только дестабилизировали систему - потому что было поздно и потеряна инициатива.

    Что касается русского национализма, то монархизм не был националистическим фактором. Хотя бы потому, что генетически Николай русским фактически не был. Монархи Европы - это своеобразная космополитическая среда. Которая и организовала Мировую войну, чтобы решить чисто родственные отношения.
    Ну так русским это не понравилось в конце концов.

    Но, увы, национализм как политическое явление в начале 20 века был ещё подростком в Западных странах, а в России ещё только - младшим школьником.

    Минин и Пожарский это именно рождение нации. А до это была ЭТНО-политическая система. Увы, при этом решили только вопрос - чужого не надо. Но что надо в националистическом аспекте ещё сформулировать не смогли. Но уже могли реагировать в виде фактически гражданских войн - Разин и Пугачёв. 1917 это звено той же последовательности.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Рыночные цены - это те цены, которое население способно заплатить за продукт, иначе продажа не состоится.
    Отлично! Теперь давайте с помощью такой "житейской" логики попробуем ответить на вопрос: во время войны цены на хлеб должны расти или падать?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Угу-угу. Валом было хлеба. Аж продразверстку вводили в 1916, в декабре. Правда она провалилась с треском...
    То, что продразверстка 1916 года не была выполнена говорит только о том, что она проводилась без насилия над производителями хлеба. Ну не закупили чиновники хлеб по фиксированным ценам, и, что? Хлеб в армии был, значит закупили по рыночным ценам. Все это свидетельствует о свободе, которая царила в Российской империи.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13693

    Ну и при чем тут армия? Массовое дезертирство что, из-за хлеба было? Или, все таки, по какой-то другой причине?

    Интежор, хватит уже вилять, как карась на сковороде. Именно царское правительство, во главе с царем, приложило все усилия для создания в стране революционной ситуации. Не жидомасоны, не рептилоиды и не тамплиеры с друидами и немецкими шпионами. Царь и его правительство, более - никто.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Хлеб в армии был, значит закупили по рыночным ценам.
    Еще раз спрошу: кто за это заплатил и где взяли на это денег?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Дороги разошлись - во всём.
    Ну, очень конкретный ответ! :ха-ха!: Ну, что же, поставлю более конкретные вопросы:
    1. При управлении династии Романовых росла протяженность железных дорог, росло количество подвижного состава (см. приложенный файл), была построена Транссибирская магистраль - в этом вопросе были расхождения между обществом и управляющей монархией?:хехе:Да? или нет?
    2. Согласно программе Столыпина было организовано переселение крестьян в Сибирь, где они наделялись землей - в этом вопросе было расхождение между обществом и управляющей монархией?:хехе:Да? или нет?
    3. Может общество и монархия разошлись в том, что население империи слишком быстро увеличивало свою численность?:хехе:
    В ответ на: Аналогия примерно такая - нельзя было оставаться в политическом детском садике.
    Только вот интересная ситуация получается, при "политическом детском садике" РИ воевала, развивала военную промышленность, при этой самой "детсадовской политической системе" сельское хозяйство произвело столько хлеба, что его еще и большевикам хватило!
    При отстранении этой "детсадовской команды" - рухнуло все!
    Разве не так?:хехе:
    В ответ на: Уже структура общества не соответствовала структуре власти.
    Давайте конкретнее, что не соответствовало. Только не над писать, что все не соответствовало - такие ответы дают те, кто не знает, что сказать.
    В ответ на: Вместо этого Романовы поссорились со всеми, с кем могли.
    Опять же, будьте добры ответить, с кем же Романовы поссорились в Империи? И в чем, конкретно заключалась эта ссора? Я понимаю, что можно написать, что поссорились со всеми и во всем - но так отвечают только те, кто не знает ответа на поставленный вопрос.
    В ответ на: Например староверы...
    Ну, вот. Опять автор написал то, о чем мало знает. Вера то была одна - обряды отличались. Таким образом следует говорить не о староверах, а о старообрядцах. Вот Вы пишете, что они организовали целый клан финансово-промышленного типа. Но тут возникает вопрос: "Как же загнобленные монархией старообрядцы могли этого достичь?" Если они этого достигли, значит они были достаточно свободны. Да? Или нет?
    В ответ на: ...образовали целый клан финансово-промышленного типа, который мягко выражаясь был экстремально оппозиционным. И который финансировал и революцию...
    Типичная неблагодарность. Им позволили в империи развиваться, а они решили нагадить империи в благодарность за это. Зато потом, после "революций", пришедшие к власти большевики отблагодарили их сполна!
    В ответ на: А новое искусство вообще не соответствовало системным кодам византизма.
    Да византизм он погиб еще в ранее средневековье - он пал вместе с Византией под натиском Османской империи. Вы упорно пытаетесь занизить значение русской системы, а точнее свести ее к нулю. А это не так. В России была русская система. Кстати, что Вы относите к новому искусству? Мазню типа "черный квадрат"?
    В ответ на: Империи следовало и дальше сознательно применять английский опыт, который начал копировать Пётр 1-й, например - ликвидировав патриаршество и сделав церковь госучереждением.
    И, что же Петр 1-й взял от англичан? Парламент организовал? А цреркоь не была госучреждением - это Ваши фантазии. Церковь была достаточно свободна, и, при желании, могла и отстранить Петра от власти. Только вот в церкви тоже были люди понимавшие и поддерживавшие Петра в развитии России.
    В ответ на: Империи следовало и дальше сознательно применять английский опыт...
    Т.е. отказываться от русской системы и натягивать на себя систему англо-саксонскую? Иными словами перестать быть русскими?
    В ответ на: Что касается русского национализма, то монархизм не был националистическим фактором.
    Был. И монархия была символом русской системы, также, как британская монархия является до сих пор символом англо-саксонской системы.
    В ответ на: Хотя бы потому, что генетически Николай русским фактически не был.
    Генетика здесь не важна - здесь важно воспитание и его православная вера. Николай 2-й был более русским человеком, нежели Ленин.
    В ответ на: Минин и Пожарский это именно рождение нации.
    Ложь! И Минин, и Пожарский - это выходцы из нации формировавшеся не одно столетие. Естественно, что в мире существуют силы желающие представить русский народ людьми без рода, без племени, а, заодно, и без истории. Но это не так. Если бы русской нации не было, то ничего бы у Минина с Пожарским не вышло, хотя бы потому, что Польша в те времена была сильнее России и в военном, и в экономическом отношенни. да и, емнип, населения в Польше было больше, чем в России, точнее в Московском царстве.
    В ответ на: А до это была ЭТНО-политическая система.
    Типичная попытка выставить русский народ людьми без рода, без племени, а, заодно, и без истории.
    В ответ на: ...фактически гражданских войн - Разин и Пугачёв.
    Вы рассуждаете, как преподаватель истории КПСС. Назвать борьбу с шайками разбойников гражданской войной только преподаватель истории КПСС мог.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Именно царское правительство, во главе с царем, приложило все усилия для создания в стране революционной ситуации.
    А обосновать можете? :ухмылка: Именно при царе был и рост промышленности, и развитие путей сообщения, и переселение крестьян в Сибирь, где они получали земельные наделы. Хотите сказать, что именно это и было причиной революционной ситуации? :ухмылка: Но, ежели при царе все было так плохо, то почему же РИ участвуя в войне, могла и военную промышленность развивать, и хлеба вырастить столько, что его большевикам хватило? Почему же при смене царской власти другой властью все очень быстро разрушилось? Не потому ли, что именно существовавшая на тот момент царская власть была наиболее рациональной в условиях войны? И, самое главное, почему же новая власть во время войны начала проводить демократизацию армии, сводя к нулю воинскую дисциплину? Кому это было выгодно? :ухмылка:
    Факты-то говорят сами за себя - разрушение началось после отстранения Императора от власти, а не раньше.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Еще раз спрошу: кто за это заплатил и где взяли на это денег?
    А сами подумать не в состоянии? Заплатило правительство, а деньги взяли из государственного бюджета.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13693

    Да хоть миллион паровозов и миллион километров рельсов. Каждому. Без топлива и обслуги это просто гора металлолома. Именно на это еще в 15-16 году жаловались. Не на чем вывозить. Нечем приводить в работу мельницы. Некому работать в депо, на мельницах, в пекарнях. Ну а чо, все для фронта - завалим супостата мясом.
    Еще в 15-16 году только отмеченных в жандармских отчетах дезертиров было почти полмиллиона. Новое правительство? Ага, щаззз. Старое и негодное.

    Надоело уже тыкать носом в объективные факты всяких последователей мадам Поклонской.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Нечем приводить в работу мельницы. Некому работать в депо, на мельницах, в пекарнях.
    Так ответьте на простой вопрос: "Откуда же был хлеб, которого, по словам ВИЛ вполне хватало?":хехе:Вот факт - хлеб был, а вот вопрос - кто же вырастил тот хлеб? Почему же в РИ, в отличии от других воюющих сторон, не было введено продовольственных карточек? Почему в течении трех лет войны тот же Петроград бесперебойно снабжался хлебом?:хехе:Кто же обеспечил рост производства винтовок? Ведь для этого нужно было увеличить производство и технологического оборудования для производства винтовок. И все это делалось - кем? Ваши выпади исключительно голословны, как лозунги советского агитпропа.
    В ответ на: Надоело уже тыкать носом в объективные факты...
    Ну, покажите хоть один объективный факт, только не голословно, а с подтверждением.:хехе:
    Я вот привел документально подтвержденный факт о развитии железных дорог и подвижного состава в РИ. Вы такие же доказательства своим высказываниям привести можете?:хехе:
    В ответ на: Еще в 15-16 году только отмеченных в жандармских отчетах дезертиров было почти полмиллиона.
    А кто же обеспечил Брусиловский прорыв? А Эрзерумскую операцию?:хехе:

    Исправлено пользователем Der_Rentner (24.03.17 05:53)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ... деньги взяли из государственного бюджета
    Наконец-то подходим к одному из ключевых моментов. Сколько было денег в государственном бюджете и откуда они там взялись?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Сколько было денег в государственном бюджете и откуда они там взялись?
    Поищите в статистических данных. И займитесь изучением тогдашней экономики. Не так важно откуда деньги взялись - важно, что продовольственное обеспечение армии выполнялось. А обеспечением хлебом населения занимались частные торговцы - не в СССР дело было. Частные торговцы продавали продовольствие по той цене, по которой население было способно его покупать. Сегодня происходит то же самое.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Вот факт - хлеб был...
    Хлеб был - у крестьян. А вот продать его по "настоящей цене" было некому. Так он у крестьян и хранился. Об этом ВИЛ тоже прямым текстом пишет.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Не так важно откуда деньги взялись ...
    Вот по-видимому, Государь и Правительство тоже так думали:улыб:. А факт в том, что кроме долгов у государства на тот момент денег не было. Могли только напечатать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Так он у крестьян и хранился.
    А Вы знаете, что хлеб со временем портится и хранить его бесконечно производителю не выгодно? Кстати в течении трех лет войны Петроград исправно снабжался хлебом закупленным у крестьян, разве не так?
    В ответ на: Об этом ВИЛ тоже прямым текстом пишет.
    ВИЛ хотел получить хлеб за бесценок вместо того, чтобы организовать свободную торговлю. Зачем? Это вопрос другого топика.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Кстати в течении трех лет войны Петроград исправно снабжался хлебом ...
    Ага, на заемные средства. Только все имеет свойство заканчиваться. Что и случилось.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: А факт в том, что кроме долгов у государства на тот момент денег не было... Ага, на заемные средства. Только все имеет свойство заканчиваться. Что и случилось.
    А подтвердить свои слова ссылкой на документ можете? Вы, хоть, знаете, откуда поступали деньги в государственный бюджет в РИ? Как он формировался?:хехе:Долги были, но долги были у всех воюющих сторон. Сегодня США - самый большой должник, и, что?:хехе:

    Исправлено пользователем Der_Rentner (24.03.17 06:32)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Можете в википедии посмотреть.
    Опровергайте.

  • guru

    Сообщений: 4983

    И как там у США сегодня с инфляцией?:миг:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Можете в википедии посмотреть.
    Опровергайте.
    А, что опровергать? Читайте, от-туда: "Как утверждает Шамбаров в «За веру, царя и отечество»[7], из роста госдолга с 8,8 до 33,6 млрд. руб. к 1917 году, лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. а остальное — внутренние. В то же время у империи сохранялся золотой запас в 1,695 млрд. руб". Тоже от-туда: "По состоянию на начало Первой мировой войны государственный золотой запас Российской империи был крупнейшим в мире, и оценивается в 1,695 млрд. руб. при государственном долге 8,800 млрд. руб. Всего с 1894 года золотой запас увеличился в два раза. Для сравнения: золотой запас СССР на 1953 год составлял 2049,8 т. на момент распада СССР сократился до 484,6 т".
    Что касается долгов, то сравните долг России с долгами воюющих сторон, см. вложенный файл из документа по Вашей ссылке. Да заодно посмотрите каковы были расходы по долгу, той же таблице из того же документа по Вашей ссылке.
    Таким образом положение с финансами было не таким критичным, как у той же Франции. Однако там никто переворотов не устраивал.:хехе:

  • guru

    Сообщений: 4983

    А почему Вы табличку за 1907 год приводите?:миг:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: А почему Вы табличку за 1907 год приводите?:миг:
    Так табличка-то из документа, на который Вы ссылаетесь!
    Еще одна табличка по золотому запасу - тоже из Вашего документа.
    И еще одна по госдолгу. Вы только гляньте, как увеличился рост госдолга после переворота! При царе за 2 года - на 10 млрд. А после свержения - за полгода на 10 млрд!
    Обратите внимание: в таблице за 1907 год госдолг - 8,594 млрд, а за 1914 - 8,8 млрд!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: При царе за 2 года - на 10 млрд.
    При царе за 2 года - на 23 млрд. И ещё на сколько-то за январь-февраль 1917-го

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: При царе за 2 года - на 10 млрд.
    При царе за 2 года - на 23 млрд. И ещё на сколько-то за январь-февраль 1917-го
    С 1914 по 1916 - 10 млрд.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    а с 1915 по 1917 - 23 млрд.
    И ещё на сколько-то за январь-февраль 1917-го.

    логика какая-то странная - брать 1914-й и не брать 1916-й. Чтобы циферки были красивее?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (24.03.17 08:53)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: а с 1915 по 1917 - 23 млрд.
    И ещё на сколько-то за январь-февраль 1917-го.
    логика какая-то странная - брать 1914-й и не брать 1916-й. Чтобы циферки были красивее?
    Чего странного? В 1914 году долг составлял 8,8 млрд. В 1916 - 18,9 млрд. А 1917 год я не стал брать, т.к. там уже переворот свершился. Хотя да, январский долг 1917 - это конечно же еще царский долг. Но и на конец 1917-го года - это уже долг отнюдь не царский, это уже февралисты набрали, причем за очень короткий срок. А суммарный долг составлял уже 60 млрд. Давайте отнимем 33 млрд за 3 года, получится 27 млрд - за год.
    Да и дело то было не в долгах. Другие воюющие стороны были не в лучшем положении. Дело в том, что с участием России война закончилась бы через несколько месяцев, и средств на это вполне хватило бы. Но тогда мирное строительство началось бы сразу после окончания войны. Не было бы разрушений и человеческих потерь от гражданской войны и крестьянских восстаний, не уехали бы специалисты из России. Не было бы потерянного времени начиная от февраля 1917-го до начала восстановления экономики Сталиным.
    Свергать царя-победителя было бы очень трудно, если возможно вообще. Да и нужно ли было? Династия действительно вырождалась - наследник был болен гемофилией и мог в любое время умереть, дети Михаила, рожденные в морганатическом браке, не имели прав на престол. Вот тогда и решилась бы судьба монархии, скорее всего, она прекратила бы свое существование по вполне естественным причинам...
    Вопрос первый: "Зачем нужно было устраивать переворот в военное время?" Вопрос второй: "Зачем нужно было после переворота разрушать воинскую дисциплину в армии путем её демократизации?" Вопрос третий: "Кому это было выгодно?"

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Так, собственно, "февраль" и не ставил целью свержение монархии как строя. Даже если тот себя изжил. Дискредитировал себя конкретный монарх, к тому же не сумевший передать власть наследнику, хотя шанс на то был.

    "Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что Февральская революция свергла монархию в России. Монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников.
    ...
    Царь искал религиозной опоры в трагических событиях своего царствования, он хотел поддержки Церкви. Он не находил поддержки в высшей иерархии, потому что она рабски зависела от него самого. Распутин же представлялся ему народным православием, которое не зависит прямо от царя и может быть поддержкой для него. И, цепляясь за Распутина, как за народное православие, царь и царица, имевшая огромное влияние, поставили Церковь в зависимость от хлыста Распутина, который назначал епископов. Это было страшное унижение Церкви, и это совершенно компрометировало монархию.
    Распутин, мужик, нравственно разложившийся от близости ко двору, окончательно восстановил против монархии даже консервативные дворянские круги русского общества Во время войны, перед февралем 1917 года, все слои общества, кроме небольшой части высшей бюрократии и придворных, были если не против монархии в принципе, то против монарха и особенно против царицы. Это был конец династии."

    Бердяев Н.А. "Истоки и смысл русского коммунизма"

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Дискредитировал себя конкретный монарх...
    А вот с этого места подробнее: чем Николай 2-й себя дискредитировал? Война шла, военная промышленность развивалась, хлеб выращивали, что еще надо от правителя? Дискредитировали его клеветники за деньги Парвуса. Большую роль сыграло то, что был распущен слух, будто бы Императрица работает на Германию. Проведенное впоследствии расследование полностью опровергло эти слухи. Подобными слухами за деньги Парвуса и других "благодетелей" России различные авантюристы и дискредитировали Императора. Да и относительно Распутина там тоже клеветы достаточно. Просто он был единственный, кто мог остановить кровотечение у цесаревича, поэтому и был вхож во дворец, ну, а остальное, можно было придумать, также, как и придумали про измену Императрицы.
    А результат прост: хотели свергнуть Императора? Свергли! Ну, а потом пошло все остальное... Октябрьский переворот, гражданская война, крестьянские восстания, голод 20-х годов... И это исторические факты.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Вопросы следует задавать современникам и, в частности, тому же Бердяеву. Думцам, военным, министрам...

    "Деньги Парвуса" - не подтверждённый ни одним следствием слух.
    Так же, как и "работа большевиков на немцев" - "проведенное впоследствии расследование полностью опровергло эти слухи" (с)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    "С продовольствием стало совсем плохо, города голодали, в деревнях сидели без сапог и при этом все чувствовали, что в России всего вдоволь, но что нельзя ничего достать из-за полного развала тыла. Москва и Петроград сидели без мяса, а в то же время в газетах писали, что в Сибири на станциях лежат битые туши и что весь этот запас в полмиллиона пудов сгниет при первой же оттепели. Все попытки земских организаций и отдельных лиц разбивались о преступное равнодушие или полное неумение что-нибудь сделать со стороны властей. Каждый министр и каждый начальник сваливал на кого-нибудь другого, и виноватых никогда нельзя было найти. Ничего, кроме временной остановки пассажирского движения для улучшения продовольствия, правительство не могло придумать. Но и тут получился скандал. Во время одной из таких остановок паровозы оказались испорченными: из них забыли выпустить воду, ударили морозы, трубы полопались, и вместо улучшения только ухудшили движение. На попытки земских и торговых организаций устроить съезды для обсуждения продовольственных вопросов правительство отвечало отказом, и съезды не разрешались. Приезжавшие с мест заведовавшие продовольствием, толкавшиеся без результата из министерства в министерство, несли свое горе председателю Государственной думы, который в отсутствие Думы изображал своей персоной народное представительство"
    Родзянко М.В., конец 1916 г.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Другие воюющие стороны были не в лучшем положении.
    Можете чем-нибудь подтвердить аналогичный рост долга при аналогичном уровне инфляции у кого-нибудь из союзников РИ?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ... лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. а остальное — внутренние.
    На самом деле, проблема была и с теми и с другими.
    По внутренним займам информацию, например, можно в этой статье посмотреть.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Отсюда:
    Своеобразный итог военным займам 1916 г. подвело состоявшееся 6 февраля 1917 г. заседание Комитета финансов, последнее в его почти вековой истории. Полностью посвященное анализу проблем внутреннего государственного кредита и положению казначейства, заседание отличалось несвойственной его участникам резкостью суждений, их нескрываемым пессимизмом. Обычно крайне сдержанно относившиеся к вопросам внутриполитической жизни, члены Комитета «не нашли возможным скрыть от себя тревогу за наш государственной кредит в связи с наблюдаемым внутренним политическим положением». Учитывая «тесную зависимость успеха государственных кредитных операций от настроений широких народных масс», они констатировали, что «проявляемая особенно за последнее время нервность населения не замедлила отразиться на ходе подписки на последний заем». «При таком положении вещей, — подчеркивалось далее, — едва ли есть уверенность, что дальнейшие мероприятия финансового ведомства в смысле популяризации займов достигнут желанной цели, если не будет создана более благоприятная почва внутри империи».
    Не менее жесткую оценку сложившейся ситуации давала Кредитная канцелярия. Исполнив к концу января указание министра финансов о разработке программы проведения внутренних кредитных операций на 1917 год, она, имея в виду краткосрочные и долгосрочные займы, отмечала, что «емкость нашего рынка в отношении помещения в такого рода займы представляется в известной степени использованной». По существу, это был «приговор» внутреннему кредиту царского правительства.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: "Деньги Парвуса" - не подтверждённый ни одним следствием слух.
    А вот слухи о том, что Императрица работала на немцев - опровергнутый следствием факт! Кто, и на чьи деньги эти клеветнические слухи распространял?
    В ответ на: Так же, как и "работа большевиков на немцев" - "проведенное впоследствии расследование полностью опровергло эти слухи" (с)
    А кто проводил следствие? А результат - капитуляция перед проигравшей войну Германией? И проезд команды Ленина через вражескую германскую территорию - ни на какие мысли не наводит? Ну, зачем немцам было нужно через свою территорию пропускать граждан страны, с которой они в то время воевали?
    Да и слухи про то, что Распутин кого-то там назначал - тоже ничем не подтвержденные слухи.:хехе:
    Да и результат всех этих "революционных" переворотов: разваленная экономика и территория России, миллионы людей погибших в гражданскую войну и во время крестьянских восстаний - разве не исторический факт?:хехе:И голод 20-х годов в России - тоже исторический факт. И все эти факты результат февральского переворота.
    Так нужны ли были России и российским народам эти исторические факты? Слабо ответить на этот простой вопрос? Ведь альтернативой всему этому было доведение войны до победного конца без переворотов и революций, а потом эволюционный путь развития, и экономики и общества.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    Сразу же возникает вопрос: "А кто такой Родзянко?" Разве не председатель Госдумы, которая, в конечном итоге, поддержала переворот? Ну, хорошо, переворот поддержали, так почему же не сформировали работоспособное правительство? Мозгов не хватило? Почему сформировано было временное правительство? Почему это правительство стало разваливать дисциплину в армии? Кому это было выгодно? Много раз задавал этот вопрос - ответа не получил ни разу!
    В ответ на: ...в Сибири на станциях лежат битые туши и что весь этот запас в полмиллиона пудов сгниет при первой же оттепели. Все попытки земских организаций и отдельных лиц разбивались о преступное равнодушие или полное неумение что-нибудь сделать со стороны властей.
    И тут возникает вопрос: "А разве в РИ была государственная монополия на торговлю продовольствием?" Это в СССР госслужащие обеспечивали снабжение продовольствием. А в РИ в те годы была частная торговля. Были и частные железные дороги.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3134

    В ответ на: Можете чем-нибудь подтвердить аналогичный рост долга при аналогичном уровне инфляции у кого-нибудь из союзников РИ?
    "Большие прибыли получали так же крупные банки, размещавшие многочисленные внутренние и внешние займы. Эти займы, служившие главным источником финансирования войны, привели к колоссальному росту внутреннего государственного долга (с 34 млрд. фр. в 1914 г., до 116 млрд. фр. в 1918 г.) и к образованию огромного долга Франции Соединенным Штатам Америки и Англии, составившего к концу войны 5,4 млрд. долл" - web-страница

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13693

    Ничо-ничо. Конец марта близко - скоро ссыль на очередной фонтанковский лонгрид про март 1917 года в Питере(и стране,ессесно) выложу. По словам автора - он сам не ожидал найти такие документы. В общем и целом - адок там был еще тот. Хотя Ленин все еще в Цюрихе, Троцкий - в НьюЙорке, Сталин - в очередной тюряге чалятся...

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Чтобы распространять слухи - деньги не нужны. Хороший слух, упавший на подготовленную почву может распространяться.
    Следствие проводили при временном правительстве. Уж фамилий следователей я не знаю. Но следствие.

    В чём проблема проехать экстерриториальному составу из одной нейтральной страны в другую нейтральную страну?

Записей на странице:

Перейти в форум